::... روزنـــامــک ...::

جامعه‌شناسی هنوز دانش به معنای دقیق کلمه نیست. زیرا نه دقّتی علمی به مفاهیم ویژه خویش بخشیده و نه موفق به ساختن یک دستگاه نظری آغازین شده است که پایه‌ای شود برای کشف روش‌های جدید و پژوهش‌های بعدی تا به کشف قوانین جزیی‌تر بینجامد و پس راه را برای پیشرفت سریع این دانش هموار سازد و به قانون‌هایی عام‌تر دست یابد.

رفتارشناسی جانوری چه عملی است؟ آیا حق داریم آن را جامعه‌شناسی جانوری بنامیم؟ صفت جدا کننده جامعه انسانی از هر گونه جامعه دیگر چیست؟ پایه‌گذاران دانش رفتارشناسی عملی چه کسانی هستند و چه عقایدی داشته اند؟

دین مهر در جهان باستان

مرتضی ثاقب‌فر

این نوشتار برگرفته از مقدمه ی کتاب «دین مهر در جهان باستان» است که گزارشی است از دومین کنگره ی جهانی مطالعات مهرشناسی که از یکم تا هشتم سپتامبر 1975 (دهم تا هفدهم شهریور 1354) در تهران برگزار شد و مجموعه ی مقالات بیش از 36 پژوهنده که در این کنگره به سخنرانی پرداخته بودند در کتابی با عنوان «Etudes Mithriaques» در سال 1978 از سوی «انتشارات کتابخانه ی پهلوی» در تهران - لی یژ انتشار یافت. این کتاب جلد هفدهم از مجموعه ی «آکتا ایرانیکا» است.

برای من جامعه‌شناسی وبر بخصوص از دو نظر آموزنده بوده و اهمیت داشته است. یکی از لحاظ روش‌شناسی و بویژه ابداع تیپ ایده آل یا «نمونه‌ی آرمانی» اوست و دیگری تأکیدی که وی با احتیاط فراوان و دانشمندانه بر اهمیت تأثیر اندیشه فی‌الاعم و اندیشه دینی بالاخص بر پدیده‌های اجتماعی و اقتصادی می‌گذارد.

ما نیازمند فهمی درست از خود و غربیم

عکس از روزنامک؛ نوشا احمدپور

اشاره:

یونان‌محوری مطلق در نوشته‌ها و سخنان برخی از روشنفکران ما، گاه آنچنان به افراط می‌گراید که با نفی هویت ایرانی توام می‌شود. این دست از روشنفکران که شوربختانه از بدیهی‌ترین مبانی تاریخ، آگاهیِ چندانی ندارند، با کوچک‌انگاری و خوارشماری خویشتن، از یونان چنان آرمانشهری می‌سازند که هیچ نوع کژی و کاستی در آن راهی نیست.

سه سال پیش بود که «مصطفی ملکیان» یکی از همین روشنفکران در میان دانشجویان اصفهانی به بهانه‌ی نقد «سید جواد طباطبایی» چنین گفت: «… یكی از بزرگترین دروغ‌هایی كه ما به تاریخ گفته‌ایم این است كه ما فرهنگ و تمدن عظیمی داشته‌ایم، آخه عزیز من فرهنگ و تمدن مدرك می‌خواهد اگر یونانی‌ها یك كتاب از افلاتون نداشتند، یك كتاب از ارستو و یا … نداشتند بنای پانتئن را نیز نداشتند، معماری‌های عظیم را نداشتند و بعد می‌گفتند كه ما یونانی‌ها فرهنگی داشتیم كه نمی‌دانید چه عظمتی داشت و آب از لب و دهان همه‌ی ما هم راه می‌افتاد، ما انصافاً به آنها نمی‌گفتیم هر چیزی مدرك می‌خواهد؟... ما تمام چیزی كه از قبل از اسلام داشته‌ایم سه چیز است. یكی تخت جمشید و معمارهایی كه در آن قسمت وجود دارد كه آن را هم همه مورخان گفته‌اند كه رومیان ساختند كه حالا فرض كنیم ایرانی‌ها ساخته‌اند. یك مانی نقاش داریم كه آن هم نقاشی‌هایش باقی نمانده ولی به تواتر رسیده‌ایم كه نقاش بزرگیبوده و ما او را پیامبر نیز تلقی می‌كنیم و یكی هم دانشگاه جُندی‌شاپور ... كه می‌گفتند در آنجا رشته‌ی پزشكی خیلی قوی بوده است، البته این را هم می‌دانید كه وقتی مسیحیان مورد حمله واقع شدند، به طرف شرق عقب نشینی كردند و آمدند و جندی شاپور را ساختند و … حالا اینها را شما با یونان مقایسه كنید، ما صد ورق نوشته نداریم كه با فرهنگ یونان قابل مقایسه باشد حتی پنج ورق نیز نداریم ...»

آگاهی این دست از روشنفکران ما از بدیهی‌ترین رویدادهای تاریخ چنین است که گمان می‌کنند رومی را که احتمالاً در زمان هخامنشیان روستایی بیش نبوده و 300 سال پس از هخامنشیان پا به عرصه‌ی تاریخ گذاشته، سازنده‌ی بنای پرشکوه پارسه یا تخت جمشید می‌دانند و با شهامت اخلاقی! ادعا می‌کنند «همه مورخان» به این موضوع که رومی‌ها، تخت جمشید را ساخته‌اند، اذعان دارند! این‌ مسائل ما را بر آن داشت که گفت‌و‌گویی با استاد ثاقب‌فر در سه بخش با موضوع‌های 1. سرشت تاریخ‌نویسی 2. جامعه و دین یونانی 3.جامعه و دین ایرانی انجام دهیم.

حماسه‌ی ملی هنری است استثنایی، و چنان نیست که همانند سایر هنرها چون شعر، موسیقی، قصه، نمایش، نقاشی، معماری، مجسمه‌سازی و... همواره در درازای تاریخ وجود داشته یا اکنون و چه بسا در آینده نیز به آسانی پدیدار شود. حماسه‌ی ملی محتوایی عمیقاً سیاسی-فرهنگی دارد که بویژه هنگام کوشش قومی برای تشکیل یک ملت و یا هنگام آسیب دیدن و تجزیه‌ی شدید روح و مظاهر ملی پدیدار می‌شود تا به شکل‌گیری مجدد ارگانیزم واحدی به نام جامعه‌ی ملی یاری رساند.

من در این مقاله می‌خواهم نشان دهم که هر حماسه‌ی ملی والاترین جلوه‌ی خودآگاهی تاریخی و بنابراین، گونه‌ای فلسفه‌ی تاریخ یک ملت است. پیداست که برای اثبات این مدعا، نخست باید مفهوم‌های خودآگاهی تاریخی، فلسفه‌ی تاریخ و حماسه بازشکافته شوند و سپس پیوند میان آنها از نظر منطقی استوار گردد، یعنی نشان داده شود که حماسه‌ی ملی جلوه‌ای از خودآگاهی تاریخی، خودآگاهی تاریخی گونه‌ای فلسفه‌ی تاریخ، و بنابراین حماسه‌ی ملی برابر با گونه‌ای فلسفه‌ی تاریخ است.

کتاب «شاهنامهء فردوسی و فلسفهء تاریخ ایران» نوشته‌ی مرتضی ثاقب‌فر به چاپ دوم رسید. این کتاب از سوی نشر قطره و معین به بهای 4500 تومان به دوستداران و پژوهشگران تاریخ و فرهنگ ایران عرضه می‌شود.

در 30 سالِ گذشته کتابهای بسیاری در زمینه تاریخ معاصر ایران، چه به صورتِ خاطرات شخصی، یا زندگینامه بزرگان سیاسی، یا کتابهایی با ادعای تحلیلی بودن نوشته شده‌اند، اما هیچ‌یک شاید به عمق و جامعیت و در عین حال دلاوری فکری و سیاسی کتاب دکتر محمد مصدق؛ آسیب‌شناسی یک شکست اثر پژوهنده پرکوش و پرمایه دکتر علی میرفطروس نبوده‌اند.

نقاشی از: ایمان ملکی

«مرتضی ثاقب‌فر» مترجم باسابقه کشورمان، صاحب چندین اثر در حوزه تألیف و ده‌ها کتاب در حوزه ترجمه است.

کتاب‌های «شاهنامه فردوسی و فلسفه تاریخ» و «بن‌بست‌های جامعه‌شناسی» از آثار تألیفی و کتاب‌های «جامعه‌شناسی معاصر آلمان»، «فرهنگ و دموکراسی»، «ایران باستان»، «ایدئولوژی‌های مدرن سیاسی»، «هخامنشیان»، «جهان باستان» و «دیباچه‌ای بر جامعه‌شناسی» از آثار ترجمه ایشان است.

مرتضی ثاقب‌فر از دو زبان فرانسه و انگلیسی ترجمه می‌کند.

در گفت‌وگویی کوتاه، صحبت‌ها و عقاید این مترجم را درباره «ترجمه» و «مسایل ترجمه در ایران امروز» جویا شدیم؛ آنچه در ادامه می‌آید ماحصل این مصاحبه است.

سهراب و افسانه‌ی او در سراسر زندگانی رستم -که خود سراسر بخش داستانی شاهنامه است- مانند شعله یا شراره‌ی کوتاهی است که دمی می‌افروزد و بتندی خاموش می‌شود. با این همه سوگنامه سهراب، برخلاف پندار گروهی کسان، یکی از درخشان‌ترین نقاط زندگانی درخشان رستم است، و نیز از پرشکوه‌ترین و ژرفترین تراژدی‌های شاهنامه.

● از نظر شما دموکراسی چیست و چه تفاوتی با آزادی دارد؟

◊ دموکراسی یعنی «حکومت مردم بر مردم» و واژه «مردم‌سالاری» معادل فارسی مناسبی برای دموکراسی است. دموکراسی بدین معنی است که افرادی از میان مردم، با رأی و انتخاب مردم و به نمایندگی از طرف آنان، حکومت کنند و این در مقابل حکومت‌های دیکتاتوری و الیگارشی است که یک تن با عده‌ای اندک بدون دخالت رأی و انتخاب مردم، بر آنان حکومت می‌کنند. در مورد «آزادی» -اگر از نظر فلسفی بنگریم- بحث کمی گسترده‌تر و کش‌دارتر می‌شود. «افلاطون»، آزادی را رهایی خویشتن از «نفسانیات» دانسته، «کانت» آن را در گرو «خردورزی» و «عقلانیت» دانسته، «هگل» در امکان پیشرفت «آگاهی» دانسته و معتقد است که هرچه آگاهی بیشتر باشد و پیشرفت کند ما به آزادی بیشتری دست می‌یابیم و نهایت و فرجام جامعه بشری، آزادی است. البته منظور او از «آگاهی»، «اطلاعات» (Information) نیست و تقریباً می‌توان گفت مراد او «دانش» است.

گفت و گوی دکتر حمید احمدی با مرتضی ثاقب فر

ایران باستان و هویّت ایرانی

• درست است که برای ما ایرانیان امروزی تاریخ دقیق ایران باستان به صورتی علمی تا اوایل قرن بیستم فقط در مورد ساسانیان روشن بود و هخامنشیان و اشکانیان را به درستی نمی‌شناختیم اما با داشتن شاهنامهء فردوسی از عمیق‌ترین و شدیدترین خودآگاهی ملی بهره‌مند بودیم و می‌دانید که قبل از تدوین شاهنامه نیز پس از اسلام شاهنامه‌های نثر و از جمله شاهنامهء ابومنصوری و پیش از اسلام «خدای‌نامک‌ها» این وظیفه را انجام می‌دادند.
• ناسیونالیسم ایرانی در دورهء معاصر –مانند دوره‌های گذشتهء تاریخ ایران- واکنشی بوده است در برابر هجوم بیگانه و عوامل داخلی آن. همانطور که حماسه‌سرایی و ملی‌گرایی پس از حملهء اسکندر (کتاب یادگار زریران، بخش بزرگی از داستان‌های گیو و گودرز و بیژن و حتی شخصیت رستم و نیز قیام پارت‌ها) و پس از حملۀ اعراب واکنشی بوده است در برابر تهاجم نظامی-سیاسی-فرهنگی بیگانه. در دورهء معاصر نیز چه به صورت سیاسی (در زمان امیرکبیر –نهضت تنگستان – نهضت ملی شدن صنعت نفت) و چه به صورت فرهنگی (از دورهء رضاشاه تاکنون) در درجهء نخست معلول هجوم استعمار و از این رو واکنشی بوده است در برابر هم غرب‌زدگان راست و چپ و هم عرب‌زدگان.
• دین به عنوان دستگاه منسجم اعتقادی به جهان‌بینی و به زبان اروپایی «ایدئولوژی» جامعه که نه تنها رابطه انسان با خدا را تعیین می‌کند بلکه با تعریف چیستی و کیستی خداوند، چگونه و چرایی آفرینش، هدف زندگانی این جهان، فرجام‌شناسی انسان و نظایر آن تعیین‌کننده نظامی سیاسی و نظام اخلاقی فردی و اجتماعی است، و بنابراین مهمترین نقش را در تعیین هویت ایرانی از طریق تعیین نظام حکومتی و سیاسی آن داشته است.

ارسلان پوریا هم رفت

ارسلان پوریا (سه سال پیش از فوتش)

ارسلان پوريا سحرگاه روز 15 خرداد 1373 در اثر سکته قلبي در سن 64 سالگي درگذشت. او شريف و دلير و مظلوم زيست و شريف و مظلوم در نهايت تنگدستي ولي سربلند و با بي‌نيازي درويش‌گونه مُرد. اگر کمترين اندوخته‌اي داشت يا صاحب روحيه‌اي بود که مي‌توانست کمک کسي را بپذيرد، بي‌شک پس از سکته اول که در ديماه 72 رخ داد، ممکن بود با عمل جراحي بهبود يابد و همچنان به ادبيات و جامعه‌شناسي ايران خدمت کند. اما او چنين مردي نبود. زندگي‌اش خود يک تراژدي بود و مرگش نيز. او را هم سالمندان جناح چپ ايران و بويژه کساني که با حوادث سياسي سالهاي پيش از 28 مرداد 32 آشنايي دارند و هم کساني که به تاريخ نمايشنامه‌نويسي و شعر کلاسيک ايران علاقه‌مندند خوب مي‌شناسند. زندگي سياسي او را بايد از زندگي ادبي‌اش جدا کرد، گرچه دومي از اولي تأثير پذيرفت و آثار ادبي‌اش نيز با توطئه سکوت مواجه گشت.

ایدئولوژی، فرهنگ و دموکراسی

در گفت و گو با مرتضی ثاقب‌فر

روانشاد ارسلان پوریا (سمت راست) و مرتضی ثاقب فر (سمت چپ)، 1370

در بهار 1347 نمايشنامه‌اي پراکنده شد به نام «تازيانه بهرام» و به قلم «ارسلان پوريا». اين نمايشنامه سخني آهنگين دارد و بر بنياد قطعه‌ي زيباي «تازيانه بهرام» -که خود جزئي است از سوگنامه فرود در شاهنامه‌ي فردوسي- سروده شده است.

در اين حال و روز روزگار ما که به لطف ايزدي گره تمام دشواريهاي فکري بشري سالهاي سال است گشوده شده (و اگر گره‌گشاي اصلي [1] هم سر از خاک به درآورد که «رفقا! داستان به اين سادگيها هم نيست که مي‌پنداريد» بي‌گمان خردمندان زمانه به ريشخندش خواهند گرفت)، و کليد حل مسائل اجتماعي حاضر و آماده در طبقي زرّين به انسان ارمغان گشته است؛ در اين روزگاري که گويا تنها دشواري بشريت آن است که «انبوه خلق» دست جمعي بيآيند و اين «آجيل مشکل‌گشا»[2] را تناول فرمايند و درست به همين دليل «قهرمان‌جويي» در عرصه هنر و نيز تئوري ارتجاعي «نقش شخصيت‌ها در عرصه‌ي پيکارهاي اجتماعي» به برکت انديشه‌ي هنرمندان و جامعه‌شناسان انقلابي و يمن وجود رئاليزم گرائي به مغاک نابودي و فراموشي جاودانه افکنده شده است؛ و در زمانه‌اي که فريادهاي رساي هنرمندانه از چهار سوي گيتي بلند است (و اگر کسي به گستاخي گويد که بسياري از اين سروصداها بيشتر به ناله و ضجّه مويه مي‌ماند تا به فرياد، صد البته که ياوه مي‌بافد)، ديوانه‌اي مي‌آيد و در يک گوشه ي خوشبخت چيزکي به اسم «تازيانه بهرام» مي‌نويسد. و ديوانگي اين حماسه‌باف قهرمان‌طلب نابخرد هنگامي آشکارتر مي‌شود که زبان نوشته‌اش هم از زبان روزانه‌ي مردم [3] بدور باشد (و بي‌گمان به همين دليل نيز توده‌اي نباشد!) و بدتر از همه‌ي اينها نويسنده‌ي آن نيز از محافل روشنفکران بزرگ و نوآور برکنار باشد و به پيشه‌ي مقدس آجيل‌دهي و آجيل‌ستاني هم مشغول نباشد. و درست بهمين دليل‌هاست که اين نمايشنامه به حقّ با سکوت مطلق روبرو مي‌شود و همه کس حتي زبان دشنام خويش را بر آن مي‌بندد.

ليک پوريا اين نابخردي را کرده و آرزوي من ناچيز کاميابي او در ادامه‌ي همين نابخردي است.

سرانجام پس از حدود ۲۵۰۰ سال، يك ايرانى با دانشى جامع به معناى دقيق امروزيِ آن و همتى مردانه پيدا شد كه نه تنها به نقد كتاب «تواريخ» هرودوت كه مدت ۲۵ قرن يگانه منبع موثق و گرامى غربيان- و سپس نيز متأسفانه ايرانيان - در بررسى و شناخت روابط ايران و يونان در دوره هخامنشيان محسوب مى شد و مى شود، بلكه به سنجش و ارزيابى تقريباً همه نوشته هاى اروپائيان و آمريكائيان در اين زمينه - آن هم به زبان و روش اروپائيان - بپردازد.

اميرمهدى بديع كه در سال ۱۳۱۲ در سن ۱۸ سالگى براى ادامه تحصيل به اروپا رفت و تا پايان عمر در آن جا ماندگار شد، دانشمند و فلسفه دان بزرگى بود كه پس از تحصيل در رشته هاى رياضى، فيزيك، رياضيات عالى، مهندسى، فلسفه و ادبيات، با تاليف كتاب هايى به زبان فرانسه مانند «انديشه روش در علوم» (سوئيس، ۱۹۵۳) در ۷ جلد و «توهّم گسترش پذيرى بى پايان حقيقت» (سوئيس، ۶۰ -۱۹۵۷) در ۲ جلد و نيز «هگل و مبادى انديشه معاصر» (كه دو كتاب اخير با ترجمه زنده ياد «احمد آرام» به فارسى زبانان شناسانده شده اند.) پايه هاى پذيرش خود را به عنوان دانشمندى صاحب نظر در غرب استوار كرد و مورد ستايش قرار گرفت.

در پس ماجراي کناره گيري کيخسرو از سلطنت و در واقع خودکشي او، يک نظريه سياسي عميق نهفته است. انکار نمي کنم که در اين کار او رنگي از يک نوع فلسفه سياسي وجود دارد، اما هر فلسفه اي نيز دلايل ويژه خود را دارد که بايد روشن شود. اين مساله کوچکي نيست که پادشاهي درست در اوج خوشبختي و پيروزي و کامروايي، هنگامي که نه تنها بر تمام دشمنان کشور پيروز شده، بلکه ريشه بدي را از جهان برکنده است و براي هميشه به يک دوره طولاني از پيکارهاي ميان نيکي و بدي به سود نيکي پايان داده است، و نيکي را بر همه جهان فرمانروا گردانيده و ظاهرا هيچ دليلي براي پشيماني يا نگراني ندارد، نه فقط تصميم به کناره گيري بگيرد بلکه بر آن شود تا اين جهان را ترک گويد.

پيامبر آريايي

ريشه هاي ايراني در كيش هاي جهاني

اميد عطايي

600 صفحه، وزيري

چاپ نخست، 1382، انتشارات عطایی

5900 تومان

حدود 20 سال پیش (گویا سال 64 بود) هنگامی که به توصیه ی دوستی تازه (علیرضا صدفی) به دیدار خانم پوران فرخ زاد رفته بودم، نزد ایشان با جوان 20-19 ساله ای به نام امید عطایی آشنا شدم که سخت تحت تاثیر شور ایران خواهی او قرار گرفتم و این شور خود مرا که بسیار خسته و درمانده بودم، به خصوص این که هیچ ناشری حاضر به چاپ كردن «شاهنامه فردوسی و فلسفه ی تاریخ ایران» نبود، گرما بخشيد و به آینده ای که این گونه جوانان خواهند ساخت امیدوار کرد. این جوان آن روزی و دانشور پژوهنده ی امروزی بالید و بالید و میوه ی سال ها مطالعه و كار او تاكنون برگزاری 500 جلسه شاهنامه خوانی و بحث درباره تاریخ و فرهنگ ایران باستان (به گفته خودش) و انتشار بیش از 20 مقاله در نشریات گوناگون و  پنج کتاب در عرصه های مختلف ایران شناسی کهن بوده است.

به هر حال آخرین کتاب امید عطایی «پیامبر آریایی» نام دارد با حجم عظیم 600 صفحه که در واقع دانشنامه یا دایرة المعارفی است که کوشیده کلیه ی اطلاعات مربوط به زرتشت را از تمام منابع موجود در زبان فارسی (که حدود 160 منبع است) در یک جا گرد بیاورد و به نتایجی برسد که به نوشته خودش "حتي استادان و محققان پر مایه را نیز غافلگیر می کند." (ص 24) این مجموعه از لحاظ این که خوانندگان (به ویژه انبوه جوانان بی اطلاع) را از رجوع به منابع پراکنده و بی شمار بی نیاز می کند، بسیار پر ارج و سودمند است و مایه ی همه گونه سپاس گزاری ایرانیان. اما هر گفته ی نو و غافلگیر کننده ای به صرف نو بودن و شگرف بودن نمی تواند درست باشد، به ویژه آنکه دریغ بود کوششی چنین سخت که سخنان استوار و درست فراوانی دارد، با جای به جای داعیه های بی پایه و عجیب و غریب خود باعث شود که خواننده،  گفته ها و ادعاهای درست را نیز جدی نگیرد و رنج های نویسنده بر باد رود.

آتن را فراموش نكن

درباره فيلم 300 نقدهاي بسيار نوشته شد و در نقدها به تحريف آشكار و پنهان تاريخ روابط ايران و يونان پرداخته شد، اما كمتر به اثر ارجمند و بي نظيري اشاره شد كه 50 سال پيش پرده از اين تحريف ها كنار زده و آينه یي گذاشته روبه روي تاريخ نگاري اروپا مدار.

 اين كتاب ارجمند «يونانيان و بربرها» نام دارد كه امسال براي اولين بار پس از 50 سال به طور كامل ترجمه فارسي آن به همت ناشري ايران دوست با نام توس در نمايشگاه بين المللي كتاب تهران عرضه شد.

اگرچه نخستين مجلد هاي اين مجموعه سال ها قبل توسط احمد آرام منتشر شد، اما نخستين جلد ترجمه جديد آن در سال 1382 آغاز و آخرين جلد آن روزهاي پاياني سال 1385 منتشر شد.

يونانيان و بربرها را امير مهدي بديع به زبان فرانسه نوشت و در لوزان سوئيس منتشر كرد. انتشار اين كتاب با واكنش هايي در غرب روبه رو شد كه بخشي از اين واكنش ها در پانزدهمين جلد اين مجموعه كه اكنون در دست ماست، منعكس شده است. 10 كتاب از اين مجموعه را به اضافه بخش هاي زيادي از جلد 15 قاسم صنعوي ترجمه كرده است، سه كتاب را مرتضي ثاقب فر و يك كتاب را ع. روح بخشيان. براي آشنايي بيشتر با كتاب سراغ مرتضي ثاقب فر و قاسم صنعوي رفتيم. صنعوي مترجم نام آشناي كشورمان در مشهد زندگي مي كند و گفت وگو با او تلفني انجام شد و علي القاعده به اختصار كه در روزهاي آينده تقديم مي شود، اما گفت و گو با پژوهشگر و مترجم برجسته مرتضي ثاقب فر حضوري بود و مفصل تر كه بخش هايي از آن در معرفي اين مجموعه تقديم مي شود. او اين روزها گرفتار ترجمه كتاب ديگري است كه در آن برجسته ترين مورخان و كارشناسان دوره هخامنشيان به بحث درباره زواياي مختلف اين دوره پرداخته اند و او معتقد است كه ردپاي تاثير بديع در اين مجموعه كاملا پيداست. اميدواريم پس از انتشار اين كتاب 9 جلدي بتوانيم در گفت وگويي ديگر اين بحث را ادامه دهيم.