آتن را فراموش نكن
درباره فيلم 300 نقدهاي بسيار نوشته شد و در نقدها به تحريف آشكار و پنهان تاريخ روابط ايران و يونان پرداخته شد، اما كمتر به اثر ارجمند و بي نظيري اشاره شد كه 50 سال پيش پرده از اين تحريف ها كنار زده و آينه یي گذاشته روبه روي تاريخ نگاري اروپا مدار.
اين كتاب ارجمند «يونانيان و بربرها» نام دارد كه امسال براي اولين بار پس از 50 سال به طور كامل ترجمه فارسي آن به همت ناشري ايران دوست با نام توس در نمايشگاه بين المللي كتاب تهران عرضه شد.
اگرچه نخستين مجلد هاي اين مجموعه سال ها قبل توسط احمد آرام منتشر شد، اما نخستين جلد ترجمه جديد آن در سال 1382 آغاز و آخرين جلد آن روزهاي پاياني سال 1385 منتشر شد.
يونانيان و بربرها را امير مهدي بديع به زبان فرانسه نوشت و در لوزان سوئيس منتشر كرد. انتشار اين كتاب با واكنش هايي در غرب روبه رو شد كه بخشي از اين واكنش ها در پانزدهمين جلد اين مجموعه كه اكنون در دست ماست، منعكس شده است. 10 كتاب از اين مجموعه را به اضافه بخش هاي زيادي از جلد 15 قاسم صنعوي ترجمه كرده است، سه كتاب را مرتضي ثاقب فر و يك كتاب را ع. روح بخشيان. براي آشنايي بيشتر با كتاب سراغ مرتضي ثاقب فر و قاسم صنعوي رفتيم. صنعوي مترجم نام آشناي كشورمان در مشهد زندگي مي كند و گفت وگو با او تلفني انجام شد و علي القاعده به اختصار كه در روزهاي آينده تقديم مي شود، اما گفت و گو با پژوهشگر و مترجم برجسته مرتضي ثاقب فر حضوري بود و مفصل تر كه بخش هايي از آن در معرفي اين مجموعه تقديم مي شود. او اين روزها گرفتار ترجمه كتاب ديگري است كه در آن برجسته ترين مورخان و كارشناسان دوره هخامنشيان به بحث درباره زواياي مختلف اين دوره پرداخته اند و او معتقد است كه ردپاي تاثير بديع در اين مجموعه كاملا پيداست. اميدواريم پس از انتشار اين كتاب 9 جلدي بتوانيم در گفت وگويي ديگر اين بحث را ادامه دهيم.
از آقاي ثاقب فر كه مترجم نخستين كتاب از اين مجموعه است، مي خواهيم كه درباره آغاز كارش در اين مجموعه توضيح دهد.
او مي گويد: وقتي آقاي باقرزاده لطف كردند و اين كتاب را براي ترجمه به من پيشنهاد كردند، من قرارداد داشتم براي ترجمه كتاب تاريخ كمبريج، از يك طرف نمي توانستم زير قرارم بزنم و از طرف ديگر با كتاب آشنا بودم و آن دو جلدي را كه احمد آرام در سال هاي 45-44 ترجمه كرده بود و در كتاب هفته در مي آمد و بعد ها به صورت كتاب در آمد، همان موقع خوانده بودم و خيلي علاقه داشتم كه بقيه اش هم منتشر شود و اين پيشنهاد خيلي برايم جالب بود. مانده بودم كه چه كار كنم كه آقاي باقرزاده گفت روزي يك تا دو صفحه ترجمه كنم. گفتم خيلي طول مي كشد، اين جوري، ايشان گفتند باشد. من كار را شروع كردم و اين هزار و خرده اي صفحه اي كه من ترجمه كردم 13 ماه طول كشيد، اما به قدري اين كتاب براي من جالب و جذاب بود كه باور كنيد خستگي كار روزانه ام يعني ترجمه تاريخ كمبريج را با ترجمه اين كتاب در مي كردم.
چه ويژگي داشت اين كتاب كه اين قدر براي شما جذاب بود و ترجمه اش وسيله خستگي در كردن شما بود؟
خوب خيلي واضح است كه از مطلب خوشم مي آمد. بعد از نظر روش جدلي نويسنده هم خوشم مي آمد و خيلي از كتاب لذت مي بردم، اما متاسفم كه ناشر بايد كار را زودتر انجام مي داد و من نتوانستم بيشتر ترجمه كنم. البته متاسفانه را از نظر خودم مي گويم وگرنه خوشبختانه مترجمان خوبي كه از من هم بهتر هستند كتاب را ترجمه كردند.
تاليف اين كتاب به نظر مي رسد كه نياز به ويژگي هاي خاصي داشته باشد.
ببينيد يكي از خوشبختي هاي ايشان كه خوشبختي هر آدمي مي تواند باشد اين است كه همسر خوبي نصيبش شده و توانسته با فراغت كار كند، اما از نظر شخصيتي هم ايشان مرد بسيار دانشمندي است. من در مقدمه ترجمه درباره ايشان و اهميت كارشان نوشته ام و حالامي بينم كه در جلد پانزدهم هم به سرگذشت ايشان اشاره شده و شما مي توانيد به آن مراجعه كنيد. ايشان از 18 سالگي مهاجرت كردند به اروپا و هم در فرانسه تحصيل كردند و هم در سوئيس بودند، هم در رشته رياضيات تحصيل كردند و هم در رشته فلسفه و هم در رشته فيزيك. آثار مهمي هم دارند. آن كتاب معروفشان <توهم گسترش پذيري بي پايان حقيقت> در واقع به نظرم مقدمه اي است بر همين كتاب. درباره مباني علم نيز كتابي دارند و با اين كتاب ها نام و نشاني در اروپا براي خودشان پيدا كردند. ايشان سال ها در دانشگاه هاي اروپا تدريس مي كردند.
البته من بدون اينكه بخواهم چيزي را ادعا كنم از خود كتاب پيداست. ايشان از هر زباني كه مي خواستند مثال بزنند به زبان اصلي نقل مي كردند، از آلماني، ايتاليايي، از انگليسي، از يوناني.
يعني در كتاب به متن هاي اصلي و به زبان اصلي ارجاع داده اند؟
بله. اصل كتاب را به زبان فرانسه نوشته اند، اما بخش هايي از كتاب هم به زبان هاي ديگر است كه از كتاب هاي ديگر نقل شده است. من در ترجمه زبان هايي را كه نمي دانستم كمك مي گرفتم، مثل آلماني و ايتاليايي. در واقع ايشان نه تنها به زبان هاي زنده امروز اروپا آشنا بودند كه به قول خودشان بيش از 10 بار هرودوت را به زبان اصلي خوانده بودند و به زبان هاي يوناني و لاتين آشنا بودند.
رشته ايشان تاريخ نبوده، به نظر شما چه اتفاقي افتاده كه به سراغ تاريخ رفته اند؟
به نظرم به عنوان يك ايراني وقتي تحريف هاي اروپايي ها را ديده اند، دلشان به درد آمده و اين كار را شروع كرده اند.
انتشار اين كتاب چه تاثيري در وضعيت كاري ايشان در اروپا داشته؟
گفتم كه ايشان سال ها در دانشگاه هاي اروپا تدريس مي كردند، اما انتشار اين كتاب باعث مي شود كه با سردي مواجه شود. كتاب هم با سكوت روبه رو مي شود.
نقد هايي هم بر كتاب در همان دوره نوشته شده ظاهرا كه در همين جلد پانزدهم بخشي از آنها را آورده اند؟
بله، اما اين نقد ها هم اشاره هاي كلي است.
اما يكي از نقد ها هم اين است كه آقاي بديع دچار احساسات ايراني شده و تاريخ را به نفع ايرانيان تغيير داده است.
اصلااين طور نيست، شما كتاب را كه مطالعه كنيد مي بينيد اصلااين طور نيست. درست است كه اين كتاب تا دوره اسكندر را هم مورد بررسي قرار داده، اما مي دانيد كه ما درباره دوره هخامنشيان هيچ منبعي به جز هرودوت نداريم. تمام نويسنده هاي بعدي چه نويسنده هاي يونان و روم و چه نويسنده هاي امروزي منبع اصلي شان فقط هرودوت است. ما هم در ايران جز كتيبه هاي دوره هخامنشي هيچ مدركي نداريم. بنابراين ايشان فقط از تناقض ها و غيرمعقول بودن صحبت هاي هرودوت استفاده كرده.
در واقع ايشان اصلا تاريخ ننوشته كه به نفع كسي تحريفش كرده باشد.
نه نه، كار ايشان تحليل تاريخ است. ايشان حوادث تاريخي را تحليل كرده است، اما يك مقدار مطالب تكرار هم شده و خود ايشان هم اقرار مي كند كه درست است تكراري است، اما من بايد هي بگويم كه به گوش خواننده فرو برود، چون ايشان اين كتاب را براي غربي ها نوشته. اين كتاب كاملامستند است.
اما كار كه فقط درباره هرودوت نيست؟
نه، ايشان نه تنها درباره هرودوت و تاريخ نويسي آن دوره بحث مي كند كه مي آيد و كتاب هاي درسي و دانشگاهي دوره معاصر اروپايي ها را بررسي مي كند كه با كمال تاسف هنوز هم وجود دارد و اينها را نقد مي كند.
در واقع كار ايشان يك نقد روش شناسانه بر تاريخ نگاري امروزي غربي درباره هخامنشيان است.
بله، ببينيد فكر مي كنم ايشان علي رغم همه غرض ورزي ها و دروغگويي هاي هرودوت، كار او را در روزگار خودش قابل توجيه بداند. هرودوت بالاخره يك آدم وطن پرستي بوده كه مي خواسته با نوشتن چنين افسانه هايي، براي خودشان افتخار بسازد وگرنه يونان آن زمان در مقابل ايران اصلاچيزي نبوده، اما مشكل با تاريخ نويسان امروزي است مثل <جان مانوئل كوك> كه نه تنها افسانه هاي هرودوت را مبناي نوشتن تاريخ قرار مي دهند، كه چيز هايي هم به آن اضافه مي كنند.
مانوئل كوك بحث اش چيست؟
ببينيد او همين كتاب شاهنشاهي هخامنشي را دارد كه من ترجمه و نقدش كرده ام. او همان اول كتابش وقتي درباره منابع صحبت كرده بود، من حواسم جمع شد كه بايد مواظب ادعاهايش باشم. او گفته است ما سه دسته منابع بيشتر درباره دوره هخامنشي نداريم كه البته درست مي گويد، يكي تورات است كه گفته بود چون كتاب مذهبي است ارزش تاريخي ندارد، دومي كتيبه هاي هخامنشيان است كه تبليغاتي اند و ارزش تاريخي ندارند و سوم هرودوت است كه تنها منبع معتبر است. البته گزنفون هم هست، اما گفته گزنفون هم قصه است، چون از ايران تعريف كرده، پس آن هم اعتبار ندارد و فقط مي ماند هرودوت. گوشم زنگ زد كه بايد مواظب حرف هاي اين آقا باشم. بعد ديدم كه خود اروپايي ها هم اقرار دارند و حتي اسم اين آقا را هم آورده اند و گفته اند كه از زمان راولينسون تا زمان جان مانوئل كوك اين شيفتگي به يونان دست از سر ما اروپايي ها برنداشته و باعث شده كه ما مغرضانه قضاوت كنيم.
يعني تقريبا همين بحثي كه آقاي بديع هم به آن اشاره مي كند.
بله اصلامن فكر مي كنم كه نوشتن اين كتاب كه من اين بحث را از آن نقل كردم يكي از تاثيرات كار آقاي بديع است. اكنون دارم اين كتاب را هم كه مجموعه اي 9 جلدي است ترجمه كنيم و در انتشارات توس منتشر خواهد كرد.
چه كتابي است و چه ويژگي هايي دارد؟
اين مجموعه به نظرم بهترين و بي طرفانه ترين كتابي است كه درباره هخامنشيان نوشته شده است.50 كارشناس در رشته هاي مختلف آن دوره از كشور هاي مختلف به زبان هاي مختلف در اين مجموعه مقاله دارند و تا حالا 9 جلدش منتشر شده است و فكر كنم همين 9 جلد باشد. ويراستارانش دو خانم بودند يكي آملي كورت است كه هنوز زنده است الحمدا... و خانم وردنبورح است كه سال گذشته درگذشت. اين مجموعه مال دانشگاه خرونينگن هلند است.
يعني در اين مجموعه، تاريخ دوره هخامنشي نوشته شده است؟
نه تحليل تاريخ است. فقط سه جلدش درباره بررسي ارزش منابع اين دوره است. من حدس مي زنم و گفته ام كه اين كار تحت تاثير كار آقاي بديع انجام شده است.
از كار آقاي بديع هم اسمي برده اند؟
يكي از نويسندگان اين مجموعه آقاي <پي ير بر يان> است كه آقاي مهدي سمسار كتاب شاهنشاهي هخامنشي اش را به فارسي ترجمه كرده است. تنها كسي كه من ديده ام همين آقاي بر يان فرانسوي است كه به كار بديع اشاره كرده وگرنه نويسندگان غربي، بي انصاف ها جز در موارد معدودي درباره اين كتاب توطئه سكوت را اجرا كرده اند.
گفتيد يونان در مقابل ايران چيزي نبوده، چرا؟
ببينيد در دوره هخامنشيان، ايران اولين امپراتوري منظم سازماندهي شده جهان را دارند و وسعتش از مصر تا رود سند است و ملل مختلفي تحت قدرت و نظارتش قرار دارد شما تصور كنيد با امكانات آن روز از نظر راه و ارتباطات و ببينيد چقدر كنترل آن مشكل بوده. آنها فقط با سياستمداري و بشردوستي مي توانستند چنين اقتداري داشته باشند. در مقابل ما اصلاكشوري به نام يونان نداريم، چند دولت شهر است كه مدام با هم جنگ دارند.
پس ماجراي شكست ايرانيان چه بوده؟
ببينيد ايران هرگز در هيچ جنگي پيشقدم نبوده در آن روزگار.
در طول تاريخ هم اين جوري بوده، حداقل در جنگ هاي بزرگي كه درگيرش بوديم مثل حمله اسكندر، اعراب، مغول ها، افغان ها و حتي عراق؟
بله در طول تاريخ هم اين گونه بوده. شاهنامه را هم كه بخوانيد همين است. در شاهنامه هم همين است كه ما اصلامتجاوز نبوديم و هر گاه كه به ما حمله شده ما دفاع كرديم. ما فقط يكي دو مورد داريم مانند كمبوجيه و خسرو پرويز كه در حمله پيشقدم مي شوند.
حمله نادر به هندوستان يا....؟
ايران باستان را عرض مي كنم. يك مورد هم شاپور كه شاهنامه مي گويد، اما تاريخي كه خود غربي ها نوشته اند معتقد نيستند كه شاپور در حمله پيشقدم شده باشد، اما خسروپرويز پيشقدم شده است. ما در هيچ كدام از جنگ ها پيشقدم نبوديم. اين شوخي نيست.
اما كورش هم به بابل حمله كرد!
درباره بابل هم منشور كورش هست و هم رويداد نامه ها. كورش مي گويد مردوك (خداي بزرگ بابلي ها) من را خواست. آنجا <نبونيد> پادشاه بابل تغيير مذهب داده بود و از نظر مذهبي به مردم فشار مي آورد. او طرفدار خداي سين شده بود وخداي مردوك را رها كرده بود و كاهنان از كورش دعوت كرده بودند كه به جنگ با او برود.
داريم از بحث اصلي دور مي شويم، درباره شكست ايرانيان مي گفتيد كه مورخان غربي به آن اشاره كرده اند.
ايراني ها و كلاشرقي ها در آن زمان از جنگ هاي دريايي احتراز مي كردند. اين را غربي ها مي گويند و به نظر من هم درست است.
اصلا ايراني ها برنامه نداشتند كه از درياها بگذرند و خاك يونان را به تصرف در آورند، بلكه اقدامشان تنبيهي بود و جنبه گوشمالي داشت. در زمان داريوش، سكاها كه در ليدي (بلغارستان، مجارستان و مقدوني كنوني) به شكل ايلياتي زندگي مي كردند، به سرزمين هاي ايران دستبرد مي زدند وغارت مي كردند. داريوش تصميم گرفت آنها را تنبيه كند و به آنها حمله كرد. اصلاقصد تصرف سرزمين آنها را نداشت. آنها هم اصلاحاضر به جنگ نشدند و فرار مي كردند و پشت تپه یي پنهان مي شدند. يك بار كه داريوش نزديك بود آنها را گير بيندازد، خرهاي باركش سپاه ايران شروع به عرعر كردند و آنها متوجه شدند و فرار كردند و داريوش خسته شد و برگشت. اين را هرودوت نوشته، اما اين آقاي كوك مي نويسد كه قشون ايران شكست خورد و جمله توهين آميزي هم مي نويسد كه دليرترين سپاهيان ايران خرانش بودند كه خوب عرعر مي كردند. آخر يك مورخ بعد از 2500 سال چرا بايد با يك ملت با اين سابقه تمدني مشكل داشته باشد؟ شما كه 200 سال است حاكم دنياييد، چرا بايد به يك ملت با اين سابقه درخشان مشكل داشته باشيد؟ شما شرم نمي كنيد؟
نبردهاي يونان و ايران چي؟
در زمان داريوش در شهر سارد كه مركز ساتراپ نشين غرب ليدي بود، به تحريك آتني ها شورشي درگرفت و عده اي آتني به كمك شورشي ها آمدند و شهر را آتش زدند. البته نتوانستند به ارگ مركزي شهر كه مقر فرمانرواي ايراني بود دست پيدا كنند و قشون كمكي ايران رسيد و فرار كردند. به قول هرودوت داريوش به قدري از اين خبر عصباني شد كه به پيشخدمت شخصي اش مي گويد هر بار كه برايم غذا مي آوري بگو كه آتن را فراموش نكن! باز به قول هرودوت منظور صرفا گوشمالي است.
اين بحث ها در كتاب آقاي بديع هست؟
بله، به اين موارد آقاي بديع هم اشاره كرده است.
بحث تعداد سپاه ايران هم جالب است؟
بله هرودوت يك جا مي گويد يك ميليون و 300 هزار، يك جا مي گويد دو ميليون نفر، يك جا مي گويد سه ميليون نفر و يك جا مي گويد اگر خدم و حشم و مستخدمان را در نظر بگيريد پنج ميليون نفر. اينها مثل اينكه معناي عدد و رقم را نمي فهمند. بعد مي گويد كه اينها آمدند رودخانه ها خشك شد به خاطر آبي كه مي خواستند بخورند. از يك طرف هم مي گويد در تمام مناطقي كه جزو امپراتوري ايران شده بود، سيلو هاي آذوقه وجود داشت. البته همين آقاي كوك كه دشمن ايران هم هست در كتابش اقرار كرده كه ارتش ايران 350 هزار نفر بيشتر بوده، آخر الان هم جابه جا كردن 5 ميليون نيروي نظامي ممكن نيست.
البته هرودوت اغراق هاي ديگري هم در تاريخش دارد؟
بله مثلامي گويد مورچه هايي در هندوستان هستند به اندازه خرگوش كه مي روند و طلاپيدا مي كنند، يا مي گويد ساكنان آسياي ميانه فعلي گوشت پدر و مادر پير و مريض خودشان را مي خورند. هيچ مردم شناسي در هيچ دوره اي چنين چيزي را تاييد نكرده است. خوب آقاي بديع اين چيز ها را متوجه شده و از همين تناقض ها استفاده كرده، به شكلي بسيار عالمانه و دقيق به نقد او مي پردازد.
بالاخره داريوش با آتن چه مي كند؟
داريوش عمرش كفاف نمي دهد و خشايارشا تصميم مي گيرد كه برود و آنها را گوشمالي بدهد.
يكي از بحث هاي مهم آقاي بديع در كتابش تصويري است كه هرودوت و غربي ها از خشايارشا ساخته اند؟
بله از خشايارشا يك شاه ضعيف و بزدلي ساخته اند. اين آقاي هرودوت مي گويد خشايارشا قبل از حمله به يونان چون مصر و بابل سر به شورش برداشته بودند در سه - چهار سطر مي گويد كه مصر و بابل را سركوب كرد. اين شاهي كه مي گويند اينقدر ضعيف است چگونه مصر و بابل را سركوب مي كند؟
يعني به نظر شما نبرد سالاميس و پلاته هم كه موضوع فيلم 300 است از جنس همان جنگ هاي داريوش است و اغراق كرده اند در شكست ايران؟
كاملا. اين آقاي بديع درباره اين نبردها خيلي دقيق و مفصل توضيح داده است در جلد كتاب پنجم و چهارم. آنجا هم خشايارشا اصلاقصد تصرف جايي را ندارد. اصلاكسي مانع حركت سپاه ايران نيست. سپاه ايران در ظرف يك سال دو بار آتن را مي گيرد. كسي مقابل سپاه ايران نيست. هنگام برگشت كه توفان چند تا از كشتي هاي سپاه ايران را نابود كرده است، وقتي سپاه ايران برگشته اند يوناني ها چند كشتي عقبدار سپاه ايران را مي گيرند و اسم اين را مي گذارند پيروزي بزرگ. اين اصلابراي ايران چيز مهمي نبوده است.
اما اين پيروزي را آغاز دموكراسي مي دانند؟
از همين شاخ و برگ هايي است كه بعد ها به افسانه هاي هرودوت اضافه كرده اند.
اگر ايرانيان يا به قول يوناني ها بربرها، يونانيان را شكست مي دادند چه اتفاقي مي افتاد و دنيا الان به چه شكلي بود؟
اين سوال در قرن هاي 17 و 18 ميلادي از زبان ولتر و امثال او مطرح مي شود و بيشتر مصرف داخلي دارد. او مي خواهد يك هويت پيدا كند و دنبال ايدئولوژي دموكراتيك است كه در يونان مي يابند و آقاي ولتر مي گويد اگر در نبردهاي سالاميس و پلاته يونانيان پيروز نمي شدند، الان هم ما تحت سلطه بربرها بوديم، در حالي كه در شكست و پيروزي اين نبردها اغراق شده است و براي امپراتوري كه از مصر تا رود سند را در اختيار دارد اصلاقصد تصرف يونان را نداشته و فقط مي خواسته آتني ها را گوشمالي بدهد و دو بار هم در يك سال آتن را تصرف مي كنند، اين اتفاق اهميتي نداشته است. از اين دروغ ها در آن دوره زياد گفته اند و نمونه اش كتاب بوسوئه است به نام <گفتار در تاريخ عمومي> كه براي وليعهد فرانسه يعني پسر لويي چهاردهم در قرن 17 مي نويسد و اين قدر اين كتاب سراسر دروغ بوده كه در زبان فرانسه ضرب المثل مي شود و هر كتابي را كه دروغ باشد مي گويند براي وليعهد نوشته شده است.
گفت و گو کننده: علی اصغر سیدآبادی
برای خواندن این نوشته در روزنامه ی اعتماد ملی (اینجا) و (اینجا) را کلیک نمائید.
نوشته هایی در این زمینه
